Цитирую Struk29:

Придут «чёрные корабли» и заставит вас отдавать так за бесплатно газ, нефть, алмазы. Им свой пролетариат кормить надо.

нюню, пойдите-ка на заправку, попросите бесплатно канистру "вашего" бензина )))))
Кто тут нам тока что пел десяток постов про классовую ненависть? с какой тогда радости капиталисты свой пролетариат на халяву кормить будут? Чего там области не потянуть? Армения отвалилась, аппаратуры армянского производства полно было - никто не утонул и не встало производство; в Ужгород я за комплектующими для эсминцев сам ездил - ни один эсминец с отделением Украины не потонул. И самолёты сообща с хохлами еще пять лет назад строили. Договариваться надо уметь, а не замшелыми ленинскими лозунгами размахивать.
Впрочем, у каждого свои интересы. Меня лично гораздо больше напрягают перелеты шуваловских собачек чем например заселение Дальнего Востока китайцами. Я про ДВ знаю толькопостоянные новости о плохой погоде и сколько туда опять моих налогов бухнули на устранение последствий очередного урагана

raex, давайте ка я вашу идиллию нарушу.

В одиночку поддерживать атомное судостроительство область не сможет. Значит каюк г. Северодвинску и его интеллектуальному потенциалу.
Придут «чёрные корабли» и заставит вас отдавать так за бесплатно газ, нефть, алмазы. Им свой пролетариат кормить надо.
Туризм, вы себя в какой роли представляете если Северодвинск заменит Потаю. Или будем устраивать экскурсии на развалины завода.
Честное голосование о сохранении союза у нас было в 90м. Но почем-то мы подчинились предприимчивым дельцам.

Цитирую Struk29:

Во имя кучки олигархов будет не долгой и кровавой. Даже сами олигархи это понимают.
Альтернатива - Социализм. Другого нет у нас пути.

Сделаем перерыв в заседании клуба ПЖ, господа.

Цитирую raex:

Про Союз тоже вопили, страшно мол, что развалится - а развалился и ничего, жаль что Кавказ ещё не отвалился, сколько б жизней русских сберегли

Ещё не вечер. Развалимся и гуманитарными бомбами нас отоварят.

Цитирую marfa:

Вооот! Наконец-то я это услышала!
Получается мы должны либо развалиться на мелкие княжества, либо остаться с вертикалью навсегда?
Но ведь какой страшный, тяжёлый выбор!!!

Т.е. Европа консолидируется, а нам надо разделиться, 90-е ей богу вас ничему не учат.
Причины:
У нас была большая территория при небольшом населении и скудном сельском хозяйстве. При таких вводных можно выжить только при сильной централизации власти.
Большевики в условиях борьбы за выживания свернули демократические институты.
Современная Россия для отстаивания интересов олигархов на мировом рынке так же вынуждена была выстроить вертикаль власти.

Кому и зачем надо множество мелких и раздробленных государств?
Задумайтесь может ли Литва отстоять интересы своего народа в борьбе с транснациональной корпорацией. Как Ост-индская компания выкачивала р-рсы из раздробленной Индии. Примеров масса можно и так: kramola.info/.../...
Сильное государство это единственный институт, который может противостоять этому.

Цитирую raex:

Не вижу ничего страшного и тяжелого. Европа живёт, границ нет - и ничего страшного. Если бы не страх перед могучими и хорошо вооруженными агрессивными и непредсказуемыми русскими - они б ещё и Омерику с НАТО лесом послали, но уж очкуют, вынуждены амеров облизывать и по 2% ВВП в общак НАТО скидываться

Европа объединялась из отдельных государств. А у нас противоположная перспектива. Это страшно! Реально.

Цитирую raex:

Марфа, ну элементарно же!! В брежневке 45 кв.м. у меня идеальный порядок, а на фазенде где гектар земли и 500 квадратов - всегда где-нибудь да cpaч, сколько ни убирай. Маленькую страну можно сделать чистой и уютной, в большой всегда будет соблазн вывалить мусор сразу за границей своей ответственности и никогда на 100% не согласовать мирно взгляды соседних например губернаторов (прокуроров, начал ников мвд, мчс и т.д.). Потому либо бардак, либо жесткая вертикаль. Уютно у нас не может быть в принципе. Только раздел на части по областям - тогда да, в одном регионе согласовать можно любые вопросы, и любой губер (ставший президентом) без поддержки сверху вынужден будет народ свой слушать - что Европа и демонстрирует. Но тогда о мировом величии придется забыть, это игра для монстров.

Вооот! Наконец-то я это услышала!
Получается мы должны либо развалиться на мелкие княжества, либо остаться с вертикалью навсегда?
Но ведь какой страшный, тяжёлый выбор!!!

Цитирую Struk29:

marfa.
Демократия – политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса. Но при этом не все члены общества допущены к этому участию.
Сейчас это олигархия. На западе же могут играть в демократию (разбиться на больше враждующих подсистем) в виду большего количества ресурсов.
Мы для них культурно враждебны, а значит нам придётся защищаться объединившись.
Из всех систем власти раздробленной Руси, самой жизнеспособной оказалась Московская. Даже Польша с её сеймом провалилась.

И всё таки ПО-ЧЕ-МУ наше государство всегда выстраивается в вертикаль?
Что или кто мешает этому процессу? Мы не хотим или не можем стать демократической страной? Если не хотим, значит ли это, что наше государство всегда будет бросать из одной крайности в другую? Несём-несём (как фигурально выразился Mizantropoff), а потом бросаем и разбиваем всё вдребезги.
А если не можем, то по какой причине? Неужели ресурсов не хватает? И каких, позвольте, спросить?
Без ответа на эти вопросы не имеет смысла задавать вопрос Что делать?
Я так думаю. А вы, господа аналитики БК, что скажете?

Цитирую bolt:

демократов с либертарианцами НИ разу не былО,а ведь пора...пора.

Ошибаетесь батенька. Была, только она быстро заканчивалась либо боярской олигархатом как в Новгороде, либо диктатурой личности как при Сталине. Внешние враги не дают расслабиться. Самый красивый пример это Земский Собор созданный Иваном Грозным, но угасшем при царе Тишайшем. При Горбачёве от демократов с либертарианцами просто отбоя не было. В 93-м Ельцин к этой вакханалии прикрутил западный парламентаризм.

marfa, моя версия событий.
Екатерина II – будешь побаиваться, тебя как поставили, так и свергнуть могут. Золотой век дворянства, и ещё большее закрепощение крестьян. Как итог Пугачёв.
Павел I – вы почему-то пропустили. А ведь именно он стал резать дворянские вольности. Организовал смотр всех войск, включая и новорожденных дворян, но уже записанных на службу. Но это ещё пол беды. Готовил отмену крепостного права.
Александр I – будешь мягкохарактерным после того как твоего отца шлёпнут. Но в Прибалтике отменил. А вот и ответ на причину прибалтийской русофобии.
Николай I – Заморозил ситуацию. Вот где мы потеряли те 20 лет стабильности, что просил Столыпин.
Александр II – отменил, но так, что бы его не грохнули как Павла. Посадил крестьян на откупные платежи. Вы представьте ипотеку на 70 лет. Причём платежи не копеечные. Крестьяне разорялись и шли в батраки. Всё равно грохнули.
Александр III – возврат к истокам. Все буржуазно – демократические институты не для нас. Православие самодержавие народность.
Николай II – Ходынка, Экономический кризис 1900г., кровавое воскресенье, проигранные войны, кадровый голод и предательство своих же.
Временное правительство – милитаристские амбиции с полным подчинением англичанам.
Учредительное собрание, – на которое вы так уповаете. Ни кто его не разгонял. Оно лишилось кворума, когда в знак протеста зал покинули большевики и левые эссеры. Члены учредительного собрания уехали на Урал. Где их руками белочехов прикончил верховный правитель России Колча А.В.
Ленин – в непростой ситуации смог переиграть не только все политические силы России, но и Англичан. Вы вдумайтесь до него это никому это не удавалось сделать. Наших царей они вообще разводили как мальчишек.
Сталин – Заставил элиту работать на благо страны.
Хрущёв – В условиях борьбы за власть превратил партноменклатуру в класс неприкасаемых. По факту отказ от строительства социализма (бесклассовое общество). Раз регулируемость экономики, троцкизм и удар по мировому социализму.
Брежнев – откат назад, но класс неприкасаемых сохраняется.
Горбачёв - Активно внедряем рыночные механизмы. Кризис.
Ельцин – Снос идеологии приватизация и внедрение буржуазно – демократических институтов. Встраивание в мировой рынок.
Путин – Отмирание элементов супердержавы и превращение в колонию.

«Имеем осуществленный действующий проект - Новгород
Уничтожен»
1) Про Новгород.
Повторюсь, у Новгорода в тех исторических и геополитических условиях не было шанса стать самостоятельным государством. Со своим условно демократическим устройством оно было слишком слабым. Он не стал очагом по собиранию русских земель в единое государство. Были ли другие варианты? Вряд ли. Попало бы оно под власть Швеции или Литвы, оно рано или поздно онемечилось бы и не осталось русским. А попав под власть Москвы оно потеряло свою демократичность (ну, очень условную). Но история, как говорится, сослагательного наклонения не имеет. Господин Великий Новгород исчез. Осталась красивая сказка о нём, со временем ещё более приукрашенная. Поэтому я исключаю его из рассмотрения по теме. (Хотя, конечно, можно оставить в «загашнике» на всякий случай).

2) Про декабристов, реорганизацию в царское время, оттепель Хрущёва.
Что наша жизнь? «Миг - между прошлым и будущим...» (лирическое отступление).
Декабристы не в один день появились и не бесследно исчезли. Семена были брошены и, как ни старался Николай I, взошли. Каждое семя в своё время. Правда раннеспелые оказались ядовитым зельем и погубили его собственного сына.
Про высочайшие указы императоров и оттепель Хрущёва я и не спорю, что структурной реорганизацией это не назовёшь. Но смягчение давления государства повлияло на самосознание народа и развитие у него чувства собственного достоинства.

3) Про Учредительное собрание и Ленина
Пожалуй, Учредительное собрание я зря исключила из списка. Это именно те семена, которые были посеяны декабристами. Задним числом включаем.
Ленин и Ко.
Не могу себя назвать таким уж большим филантропом (а Вы какой Мизантроп?), но в людях прежде всего вижу хорошее. Окружающие не кажутся мне отъявленными негодяями, пытающимися урвать для себя пожирнее кусок. Встречались, конечно, не в таком уж огромном количестве.
Революционеры начала 20 века, я уверена, тоже были нормальными людьми. А может быть в чём то и превосходили нас, ныне живущих, по моральным и этическим качествам. И двигала ими идея создания справедливого общества, а не идея личного обогащения. Это первое.
Второе. Советы возникли во время революции 1905 года. И были, вообще-то говоря, формой организации пришедшей снизу. И поначалу Ленин их всерьёз не принимал.
И да, согласна, большевики провозгласили в апреле 1917 «Вся власть советам», чтобы покончить с двоевластием.
Собиралась ли партия большевиков делить власть с кем либо? Возможно и нет.
Для меня несомненно одно — у Ленина было искреннее желание создать справедливое государство. Гениальность его заключалась в способности анализировать и менять свою тактику сообразно обстоятельствам, не изменяя стратегического плана. Недаром же случился НЭП, объявленный «всерьёз и надолго». Но Ленин рано умер, а соратники, как водится после смерти вождя, перегрызлись и перестреляли друг друга.
Эпоха Сталина восстановила вертикаль и всё пошло по-старому.

4) Горбачев-Ельцин.
И опять мы с вами здесь разойдёмся в оценках. Увы!
Особенно по Горбачёву. Сам, конечно, не семи пядей во лбу. Но и соратники, скажем мягко, подкачали. ГКЧП — это вообще что было? Какая-то непонятная аморфная масса, без харизмы, без вдохновляющей массы идеи. Ни о чём, вообще.
А Ельцин, на мой взгляд, просто Михаил Фёдорович 2 или скорее Анна Иоановна 2. Свалилось «счастье» ниоткуда.
Ваше «Изначальная цель переформатирование под себя. Под видом демократизации, и обещании свобод..». Никакой изначальной цели не было, я Вас умоляю. Просто появилась возможность у оборотистых и нечистых на руку мерзавцев прибрать к рукам то, что плохо лежит. А советники нашлись, как это можно «красиво оформить».

5) «На выходе — вертикаль». Тут без комментариев. Что есть, от того не спрячешься.

Хотела коротко, но не получилось.

Цитирую mizantropoff:

.и я собственно НИКОГО не заставляю слушать мое мнение, и уж тем более руководствоваться им..
Но имею право его высказывать.

Без личного хамства и непрерывного вранья конечно имеете, но чисто ради приличия после полсотого аысказывания одного и того же по кругу могли бы и перестать, все кому надо вас уже услышали

ЗЫ: не отвлекайтесь, в другой мусорной темепоговорим, сейчас уделите внимание даме

опять 25..
ответов как раз нет ..
раекс
вы, же тоже, как умный человек, должны понимать, что уж если вы собрались бороться, то вам стоит искать причины, а не менять следствия...
и я собственно НИКОГО не заставляю слушать мое мнение, и уж тем более руководствоваться им..
Но имею право его высказывать.

Цитирую mizantropoff:

По Новгороду наметился консенсус. Я так понимаю?

...а народ лишён практически всех прав.
Так и до этого был так же лишен.
Если под словом народ понимать подлое сословие, то да. Но для Петра и дворяне имели только одно право — служить царю. Впрочем, это частности в нашей теме. (И сразу хочу поправить свою ошибку в хронологии. Восстание Степана Разина было при отце Петра, а при Петре было восстание стрельцов).

1 реальная попытка изменений — декабристы.
Вот тут справедливости ради надо отметить, что попытки изменений были не только бунтарские, снизу, но и сверху. Екатерина II искренне хотела, и тому есть документальные свидетельства, отменить крепостное право. Но испугавшись пугачёвского восстания, отказалась от этой идеи.

Внук Екатерины император Александр I уже сделал реальную (хоть и робкую) попытку освобождения крестьянства. Об этом мало пишут, но в 1803 году он издал Указ, по которому помещики могли отпускать на волю крепостных с наделами земли. Но, к сожалению, из 20 млн крестьян только 47 тысяч стали свободными.

Ну, а про Александра II Освободителя все, думаю, и так знают.

Ленин со товарищи. Попытка построить новый тип государственности. Советизация всех сфер жизни.

Неа
как раз созыв и тут же разгон Учредительного собрания (после появления реальной многопартийности в нем) и далее как раз узурпация власти одной партией фактически, закрепленная де юре чуть позже.
Да, этот период крайне сложен, противоречив и запутан. Его хитросплетения это, наверное, отдельная не менее интересная тема. Но мы здесь не будем углубляться, чтобы не растекаться...
Важно, с моей точки зрения, отметить, что сама внутрипартийная организация на первых порах несла в себе элементы демократии и плюрализма мнений (тьфу, ненавижу это слово).

И зря Вы проскакиваете период Сталина, а именно 1936 год. Это очень важно для раскрытия заявленной темы жилетирования. С этого времени элементы демократии исчезают в принципе.

По поводу хрущёвской оттепели. Мне трудно дать однозначную оценку. Личность самого Первого секретаря весьма своеобразна. Но действовал он, конечно, на первых порах не как единоличный правитель, а в составе некого круга единомышленников. А за попытку, как говорится, спасибо.

раекс
вам не нравилось многократно произнесенное слово Несите ,
теперь не нравится слово ныть.
хорошо давайте исключим и его.
но с остальным то согласны стало быть.

и да... у меня за окном снег идет

Для понимания..
допустим вас не услышат, что дальше?

Допустим снимут птиц, что дальше?

Допустим услышат, и Рикасиху перенесут за Новодвинск, оставив Шиес, что дальше?

И последнее, вам вообще нравится жить в состоянии допустим?
Не в этом ли кроется причина всех ваших сегодняшних действий, что с какого то момента времени даже вы, такой успешный и независимый, вынуждены в нем существовать?
Мы вот пытаемся выяснить с какого
Вам это интересно вообще или все устраивает как вы тут неоднократно писали?



Короче очень много вопросов на которые вы не отвечаете, или ответив составляете именно то впечатление, которое я написал.

И мне кажется, Новгородское Вече не может рассматриваться как пример правления Московского государства, наследницей коего можно считать нашу страну. Для Москвы оно было изначально инородно и недопустимо

Именно поэтому оно и было потоплено в крови
(потому что являлось реальным примером, своим фактом существования, доказавшим жизнеспособность подобной системы отношений)

Приходит Пётр I. Сильная вертикаль окончательно подавляет Боярскую Думу, а народ лишён практически всех прав.

Так и до этого был так же лишен
Ответ всегда один, бунты снизу, без шансов на успех
1 реальная попытка изменений - декабристы.
итог тот же.

и так до...

Ленин со товарищи. Попытка построить новый тип государственности. Советизация всех сфер жизни.

Неа

как раз созыв и тут же разгон Учредительного собрания (после появления реальной многопартийности в нем) и далее как раз узурпация власти одной партией фактически, закрепленная де юре чуть позже.

Так до 91 года.

Главное требование - отмена 6 статьи
Надежда общества на:
попытку строительства демократических институтов власти.
На создание независимой судебной, исполнительной, законодательной ветви власти.
начало политических и экономических реформ.
приватизация по Чубайсу
противодействие думы, с возможностью достижения импичмента ..
Расстрел Белого Дома осень 1993 года
.. разгон парламента, легитимного органа власти которому были подотчетны правительство и президент, и в котором не было большинства,
необходимого для проведения реально задуманного при организации перестройки. (переформатирование системы отношений в государстве с перераспределением собственности нужным людям)
Повторение истории 1917 с учредительным собранием, когда общество лишалось рычагов контроля и по факту монополизировалось право на власть.

Создание супер президентской конституции, без реальных оппонентов, свертывание независимости всех ветвей власти, проведение 2 этапа "приватизации"- залоговых аукционов с раздачей основных гигантов экономической деятельности в близкие руки. Начало свертывания реальной многопартийности..
Выборы 1996 как закрепление начатого в октябре 93.

99. Продолжение начатого ...
Путин. Восстановление вертикальной власти. Временный рост потребительского сектора экономики на фоне высоких цен на нефть. Коррупция в эшелонах власти, дальнейшее разграбление страны, некомпетентная власть, расслоение общества и увеличение пропасти между богатыми и бедными

Это не я написал

"Раексам" пофиг увеличение пропасти, им плевать на то как живут в Верхней Тойме и Онеге.

Они встают с дивана только ради "под себя"
Остальное их устраивает.
Что им делать с помойкой покусившейся на их частную собственность в Рикасихе?
А что они могут сделать, только кричать высоко вверх:
"Нам плохо"

Других рычагов нет.
Почему?
Читаем все написанное на БК за месяц.
Услышат их, снова будут счастливы.
Нет...
Будут ныть дальше

Цитирую marfa:

Эх, Mizantropoff...
Что сказать-то хотели?

Хех, я месяц пытался от Миза ответа на этот вопрос добиться )))) глухо! Упорно долдонит прописные истины и никаких вариантов выхода не предлагает даже теоретически.

Посему несём бремя мизового попугайства наравне с помойными амбициями местного пингвина

Цитирую mizantropoff:

Марфам

Эх, Mizantropoff...
Что сказать-то хотели? Полагаете, все вышеперечисленные вами вехи истории государства российского откровением будут для здешних завсегдатаев?
У колбасных эмигрантов просто мания какая-то учить бывших соотечественников уму-разуму. Если честно, то даже уже и не хочется вести диалог.
Хотя меня лично тема эта очень интересует и волнует. Почему в России всегда только или бунт, или болото. Сейчас опять много всяких статей на эту тему вылезать начинает. А выхода никто предложить не может. И Вы, я думаю, тоже ничего интересного не скажете. Да и нечего Вам сказать, кроме попугайского НЕСИТЕ. Посему прекратим это бессмысленное жилетное пикетирование. Всего Вам доброго!

Цитирую raex:

"Тру-ля-ля" - это да, аргумент сильный, покруче "братьев Коромазовых", такое мне крыть однозначно нечем )))))

Это всё, что вы вынесли из нашего диалога.
Цитирую mizantropoff:

Мдя

Вы ведь так и не опровергли главное:
инвестиционный климат=бесправные рабочие, бьющиеся за гроши+ безопасность капиталов.

и вам спасибо, добрая женщина, за ваш комментарий.
И все таки не зря мы тут с Раексом уже месяц дискуссии ведем...

Цитирую ЕленаНВ:

В Северодвинске, в Архангельске есть достойные местные люди. Только кто же их подпустит близко к выборам? Да и Орлов, обкакавшись по-уши, не лишен доверия "нашего всего". Значит, гадит области с разрешения, за будущие коврижки. А то, что из него никакой управленец, так это доказывать не надо. Выйди на улицу, там срач, поговори с людьми, все уставшие, злые от таких "народных избранников" и законов, которые они принимают. И жаловаться некому, СИСТЕМА. Безвременье. И толку от таких "членов ЕР" никакого. Утрата доверия населения полная.